za i przeciw

marian strzelecki

Jestem "starej daty" i pewnie dlatego twierdze że projektowanie komputerowe zwykle zabija inwencje projektanta.
Dzieje się tak chyba dlatego że z wielka łatwością jest spełniane każde nawet nieprzemyślane życzenie projektanta a program narzuca jakieś kryteria załorzone przez twórce tego programu.
Efektem tego jest projekt robiony przez już dwóch ludzi.
(o ile można powiedzieć że program ma tylko jednego autora).

Przez wiele lat uczyłem grafiki komputerowej w szkołach plastycznych i widziałem jak, każda nowa wersja np. foto-szopa czy korela wpływały na okładki książek na witrynach i na plakaty na ulicach, nie mówiąc o ambitnych uczniach.
Duzo pracy trzeba było wkładać w nich aby "wznesli się" ponad program.

Podobnie jest chyba z jachtami:
Jak "Finot" projektował ręcznie to mu wychodziły piękne jachty np. "Ecum De Mer" a jak zaczął "komputerowo" optymalizować to mamy od kilkunastu lat "Latające Holendry" w dużej skali takie jak Boss czy Ericsson
a fikołki przez dziób stały się prawie codziennością.

Podejrzewam że musi minąć pokolenie,
aby dojrzeli nowi nowi konstruktorzy którzy będą mieli "z mlekiem matki... kompy" i (tak jak kiedyś nasi dziadowie)
będą umieli analizować nie tylko rynek-target
ale i swoje emocje do jachtów i żeglugi.

Projektowanie jachtów w niektórych krajach słusznie nazywa się architekturą, tak jak u nas szycie żagli jest mistrzostwem a szkutnictwo sztuką
Nikt nie nazwie żaglomistrzem - komputera a sztuka szkutniczą - laminowania.

pozdrowienia dla młodych pokoleń (i adminów ;-)
Marian J Strzelecki

btg

Osobiście również zauważam, że często gdy projektuję (komputerowo) kolejny model to często bryła jego kadłuba przypomina do złudzenia przypomina coś z poprzedniego projektu... Tak się dzieje jeżeli próbuję robić projekt od razu w komputerze. jest więc istotnie coś na rzeczy z tym, żeby ,,wznieść się" ponad program...

Jeżeli natomiast zanim rzucę się na CAD'a, poświęcę kilka tygodni nad kartką papieru, poszkicuję w bloku, pomęczę rysunek w perspektywie, wyłapię proporcje, to w pewnym momencie rzeczywiście zaczyna się rodzić coś nowego, coś co staje się unikatem. Taki rysunek ze wstępnie zdefiniowanym liniorysem można wrzucić dopiero do komputera, gdzie modeluje się powierzchnie kadłuba, pokładówki, detale. Tylko w ten sposób można stworzyć unikatowy projekt.

Niezależnie jednak od użytych technik, w całym procesie projektowania nie można zagubić się pośród wymiarów a każde kolejne rozwiązanie, czy to konstrukcyjne, estetyczne czy ergonomiczne powinno być przemyślane pod względem żeglarza- osoby która będzie wchodziła w bezpośrednią interakcję ze zrealizowanym projektem.

Osobiście poddałbym jeszcze do dyskusji aspekt w jaki sposób używanie profesjonalnego oprogramowania wpływa na to jak dalece logiczny jest tworzony projekt. Moim zdaniem to tylko od samego projektanta zależy ile przemyśleń i emocji włoży w swoje dzieło i jeżeli jest on naprawdę dobry to nie da się zawierzyć zupełnie w algorytmy programistów i wszystko podda jeszcze raz swojej ocenie. Potęga twórcy tkwi w jego umyśle, komputer zaś jest tylko narzędziem. To tak jakby młotek rozkazywał nam gdzie mamy wbić i jaki gwóźdź...

P.S. Na podobny temat rozmawiałem w te wakacje z moim przyjacielem, fizykiem i w sumie doszliśmy do podobnych wniosków- program komputerowy i algorytmy którymi operuje narzuca już w pewien sposób kształt wytworów utworzonych za jego pomocą. Z drugiej jednak strony czy oznacza to, że mamy pisać np. Rhinocerosa 3D od początku? Myślę, że nie tu tkwi rozwiązanie...

przemek

Przepraszam że nie całkiem na temat, ale czy to nie pan pisał kiedyś na jakimś innym forum, lub grupie dyskusyjnej, że jest posiadaczem pliku z polską wersją programu Delftschip (dawniej freeschip)?. Bardzo lubię ten programik ale nigdzie nie mogę dorwać tego z polszczenia.
Pozdrawiam
Przemek

marian strzelecki

Witaj
autorem spolszczenia jest M.J.Sziwa który udziela się często na preclach (pl.rec.zeglarstwo)
Dostałem od niego taki plik i bardzo ładnie działa.
Myślę ze nie obrazi się jak Ci go na priva prześlę...

pozdro
M.J.Strzelecki
strzelecki[mnogo]@op.pl

eLJot78

Narzędzie to narzędzie, młotek to młotek , ale oczywiście kawałek drewna można obrobić i piłą łańcuchową jak i wyrzynarką, piłą łańcuchową zrobimy to szybciej, ale wyrzynarką dokładniej.

Jednak przykładowo projekt Przemka
http://www.projektowaniejachtow.fora.pl/nasze-projekty,1/maly-morski-klasyk,26.html
na obrazku widać że jest generowany przez delft/free ship'a, ale jak już przybierze realne kształty, nikt nie będzie w stanie stwierdzić czy został on zaprojektowany w 1955 czy 2009 roku.

A z drugiej strony wrzućmy na widelec projekty Wojtka Spisaka, i możemy stwierdzić że są do siebie podobne. i teraz pojawia się pytanie dlaczego są do siebie podobne?
Dlatego że:
a) Projektuje je ten sam człowiek,
b) spełniają preferencje polskiego rynku,
c) są wykonane w tym samy programie do modelowania...

BTW. Boeing'a 777 zaprojektowano całkowicie w CATIA, zero papieru.
[link widoczny dla zalogowanych]

btg

marian strzelecki

Akurat nie trzeba przywoływać Spisaka bo On jest jednym z tych którym ( oprócz "nudyzmu" Wink

) nie można nic zarzucić,
zresztą tych kilku na topie ma już fascynację narzędziem poza sobą.
Ale jednostajność kolejnych projektów zastanawia.
Dawniej był czas na przemyślenia nad kalką, wiszącą nad łóżkiem - teraz kończy się rysowanie wyłącza kompa i za dwa lata ( daw miesiące ) komputer wszystko pamieta, a ... wniosków żadnych.
Teraz targetem jest konto a nie ocean.
MJS

barbital

Podobieństwo to na pewno efekt pracy tego samego projektanta. Jak coś mu się podoba to będzie ten motyw powielał zawsze, o ile pozwoli mu na to zleceniodawca. Poza Laguną 730 (która paradoksalnie jest chyba najlepiej sprzedającym się jachtem Wojtka Spisaka) wszystkie jego konstrukcje przypadły mi do gustu. Sam pływam na jachcie jego projektu.

btg

barbital

Bartek Kowalczyk

Nie wyobrażam sobie pracy bez kompa =)

DIXI

Podobnie jest chyba z jachtami:
Jak "Finot" projektował ręcznie to mu wychodziły piękne jachty np. "Ecum De Mer" a jak zaczął "komputerowo" optymalizować to mamy od kilkunastu lat "Latające Holendry" w dużej skali takie jak Boss czy Ericsson
a fikołki przez dziób stały się prawie codziennością.

Tak sie składa, że miałem zaszczyt gościć u pana Finot w biurze. On nadal projektuje jachty na desce kreślarskiej. Podziwiałem jego krzywiki. Zapytałem go czy projektuje jachty ręcznie. Odpowiedział, że jacht powstaje najpierw w jego głowie potem na papierze a na końcu ktoś to przenosi na kompa. Te fikołki przez dziób to chyba nie z.tej bajki, albo nie o Finot,a chodzi. Nie słyszałem o przewrotce przez dziób (katamarany owszem ale to nie on) Ja będę produkował jego łódź Albatros 4,30 którą pokazuje na Wystawie Wiatr i Woda( teraz) Pan FInot przyjechał na moje zaproszenie i jest na targach na naszym stoisku ( 7A) W sobotę 14 lutego 2015, będzie udzielał odpowiedzi na pytania na scenie targowej chyba o 14 lub 15. Zapraszam To jedyna okazja żeby go poznać i porozmawiać. Wkrótce będziemy robić kolejny jego jacht.

marian strzelecki

Szkoda, że nie mogę, ale i tak "oficjalnie" to nie jest rozmowa.
"Ecum De Mer" też był dla mnie wzorcem urody.
Z tymi fikołkami to nikt się nie przyzna, (że jego też) ale jednak On (Finot) jest od lat wiodący w żelazkach, a nie ma regat, żeby jakiejś oczywistej* awarii nie było.. :wink:
MJS

ps
Barbital
Rynek zbytu jest od zawsze kształtowany przez projektantów i producentów
a jednostajność to chyba brak motywacji do ryzykowania...
po co się wysilać - gdy: "i tak się sprzeda".
Popatrz na Mx26 : po wyglądzie wiem (domniemuję i mi się potwierdza), że był przygotowywany na rynek Włoski jako konkurencja dla... zgadniesz? ;-) ( Vico s-30? s-22?)

Popatrz na moje jachty a zmienisz zdanie na temat "przymusu" podobieństwa np. PIP 550, Betotron, Śmigły, P-911.
Ze Spisakiem mam tak samo podobają mi się , ale ... chciał bym odważniejszych.
On ma potencjał - ciekawe jak długo będzie miał.

* fikołki; urwane kile; połamane maszty; - one tak mają.

DIXI

Na regatowych jachtach zawsze będzie dochodziło do takich awarii. Te jachty są budowane na granicy wytrzymałości. Tu chodzi o każdy kilogram wagi. Przecież jaki to problem dać grubszy maszt czy grubsze olinowanie. Kil też można zrobić grubszy i szerszy i po co ma być wahliwy skoro stały będzie pewniejszy. Ale robi się to po to żeby wyśrubować prędkość do granic wytrzymałości jachtu i czasem tę granicę się przekracza.
Mówisz o monotonii.... jesteś w błędzie. Jeśli mówisz, że chcesz szyki jacht do regat to dostaniesz żelazko, bo tam prędkość to priorytet. To Ty mówisz jaki chcesz otrzymać jacht. Czy dla rodziny, czy do czarteru, czy na morze czy na jeziora, Gdzie będziesz pływał ( np Szwajcaria czyli góry czy po Mazurach czy Morzu Śródziemnym) Finot pytał mnie o takie rzeczy, o które nigdy nie pytał mnie żaden konstruktor a jachty buduję 25 lat. On to wszystko uwzględnia więc mowa, że wszystkie jacht są jednakowe to nie zupełnie prawda. Owszem jeśli mają to być regatowe maszyny startujące razem to będą podobne, do czasu jak nie wymyśli ktoś rewolucyjnej zmiany. Rozmawiałem z nim o trzech jachtach z różnymi priorytetami. I zaproponował mi trzy zupełnie różna kadłuby i wcale nie żelazka. Co ciekawe Finot nie zaprojektuje łódki która byłaby konkurencją dla jego wcześniejszych konstrukcji. Jeśli natomiast ma to być konkurencja dla obcych jachtów to wtedy jest jest w swoim żywiole. I taki projekt robi mi teraz.

marian strzelecki

To wszystko prawda: ale oni ścigają sie przeciez w klasach (ograniczonych) więc dla czego nie ograniczą więcej?
Dla czego kolejne wersja przepisów idą drogą oczywistych poprawek tylko największych błędów? ...błędów często śmiercionośnych.
Przejrzyj historię regat oceanicznych:
pamiętasz jak Finot projektował zbiorniki wypornościowe na rufie, co by jacht wstawał?
jak rysował łamiące się maszty z wytykami i tłumaczył, że to dla tego, że zle były używane? Ano były , ale to było do przewidzenia... tak jak wiekszość tych awarii.
jaki problem było by ograniczyć np. szerokość jachtów?
Większość problemów wytrzymałościowych ( maszyt) i statecznoęciowych (po overkilu) by znikła. a ,że wyniki by były o 5% gorsze to w czym prioblem?
Przecież i tak są duże ograniczenia w każdych z tych klas.
A już Class 40 to chyba regres... fajny ale jednak.

MJS